专访民刊主编罗吉 廖亦武 　　采访缘起：罗吉居然混成人物了，并且是北京文化圈里举足轻重的人 物，这是我做梦都想不到的。 　　十几年前，我们一起办过民刊，那时，大家很文学，很穷酸，乃至愤世 嫉俗，后来年龄一天天大了，成名成家就顺理成章。现在，我已记不清楚 罗吉到底写过什么作品，但他却办过十几种民刊，并且没有停止的迹像。 　　１９９６年４月２８日下午４点，太阳天却刮着阵阵冷风，我应约在北 京亚运村安惠里的一幢拨地而起的公寓楼里，拜访了故交罗吉。人过中年 ，乍一相逢，彼此险些没认得出来。好在罗吉没有大师幻觉，知道自己在 干什么。 　　但愿这篇采访不会败坏“东西方文化交流”的胃口。（威：老威；罗： 罗吉） 　　威：我找罗吉。 　　罗：你是谁？ 　　威：我是老威。 　　罗：老威？怎么成光头了？你的毛呢？你原来可是大名鼎鼎的大胡子 诗人呵。 　　威：全变样了，隐居四年，这世上的风水不知转到哪儿去了。听说你 还在办《汉语贵族》？ 　　罗：感觉如何？ 　　威：我读过一两本，感觉不太好。上面发表的东西，在公开刊物也能 发表，这样，就失去了民刊的真正意义。记得８０年代初期么？那时我们 多年轻、多纯洁。我们写诗、写小说，一次次投稿，一次次被退稿，由于 石沉大海的回数越来越多，我们变得愤世嫉俗，开始自己编印自己的作品 集，然后投寄出去。我们就是这样认识的。几个月，我们通了几十封谈诗 的信。后来你千里迢迢地跑到成都，带来一大包稿子，都是些陌生的作者 。我们的第一本民刊就这样诞生了，印了一百本。取名为《弃儿》。其实 ，这种被抛弃的感觉正是民刊闪光的地方。包括文革当中的大量手抄本小 说、诗歌及“黄色歌曲”，都是被当时的社会主流所拒绝和抛弃的。这是 一条源远流长的在野文化之河，它甚至可以上溯到秦始皇焚书坑儒之前， 以及百家争鸣时期。那时候，在官方正统的标准之外，民间自有标准，这 种在野的文化力量甚至能够反作用于朝廷。 　　罗：从文化的本源讲，是这样。可惜老威，你已经落伍了。我呢，很 矛盾，我既有与你相通的一面，也有特别世故的一面。你想想，８０年代 ，我们办了多少民刊？从最初印数一百本的油印集到最后印数三千多本的 铅印集，还发起了那么多诗歌流派和运动，结果又怎样？我们自以为是人 物了，全国各地的大杂志也逐步接受并隆重推出我们的作品了，评论家也 跟着凑热闹了，结果呢，轰轰烈烈一场，到头来什么都没捞着。你现在连 个工作也没有，我呢，与你一样没工作，可比你混得好。 　　威：你凭什么比我混得好？ 　　罗：凭办民刊。我这《汉语贵族》，自己又不掏腰包，但我可以借这 个说事，掏那些附庸风雅的大款的腰包。你可能知道，现在办公司发财的 这帮人中，有不少８０年代的诗人和作家，或至少是文学爱好者，后来， 由于世风日下，人心不古，拳打脚踢也没混出名堂，只好含泪投笔下海。 现在，拔他们九牛一毛也是给他们一个弃恶从善，重温旧梦的机会。另外 你想不到的是，这些民刊赞助人中也包括洋大款，组织、个人都有，关键 是找对门道。其实在国外，赞助办刊已经非常普遍了，大学里刊登短篇小 说、纯诗的小刊物，印数几百上千，卖不了钱，只能供市场外的免费交流 。这种赔本买卖一般只能靠大公司赞助。美国最著名的华文杂志《知识分 子》，一年出四厚本，装帧非常精美，就是金融杀手索罗斯长期资助的， 后来索罗斯认为这份杂志太缺人间烟火，就卡断经费，《知识分子》也就 无疾而终。 　　威：你一年能拉多少赞助？ 　　罗：请原谅，我不能透露。 　　威：但我还是能参悟一二。递一本杂志过来。你看你这个编辑委员会 ，全是国际国内文学艺术界的当红名流，他们也在上面发表作品……好些 还是旧作，十几年前写的，也拿在这上面重发……这首十四行诗，有一个 比诗长得多的注，注里面还有注：“见我的某篇散文……”还有这篇小说 ：“一只金丝雀死了，全镇的人都去为它送葬，连镇长也参加了……”这 类童话也叫非官方文学？为啥不发在《儿童文艺》上？其实，这帮名流根 本不愁发表，只愁社交活动太多，把写作时间挤没了。你这种办刊风格使 我想起《南方周末》上的一篇娱乐通讯，叫《话剧、时装和大雪》，几百 字的行文，在朝和在野的名人达几十位。罗吉，你这不是绑票吗？ 　　罗：我绑谁的票？ 　　威：绑这些名流的票，然后用这把票去换赞助。 　　罗：这也叫“绑票”？那我巴不得天天有人绑我，多绑几回，诺贝尔 奖的候选人也好有我一份。老威，你是嫉妒了吧？拿点作品，我推你一把 。唉，无响无臭地熬了这么些年，也够可怜的。 　　威：我嫉妒个逑。改日我自己印个刊物不就成了。 　　罗：还蒙在鼓里？老兄，再象８０年代那样胡闹不行。从前，你我都 嘲笑过大使馆诗人和ｐａｒｔｙ诗人，他们成天冒着风雪，抱着私印诗集 在使馆区转悠，见着有什么二秘、三秘或文化参赞偕夫人出现，就拼着老 命朝人家怀里塞诗。在这一惊天动地的过程中，还得伴以浑身哆嗦和莹莹 泪光。多凄惨的一幅地下诗人形象！至于ｐａｒｔｙ，纯粹就是展示诗外 功夫的战场，你不要怕表演得过火，因为在洋人眼里，中国人都一幅熊样 ——你我都嘲笑过类以闹剧，我们是艺术豪杰，要坚守书桌呕心沥血，然 后自产自销。 　　威：对，销不了就自己放着，安慰自己的灵魂。罗：那你怎样糊口呢 ？ 　　威：可以用一半时间谋生，做与写作无关的事。 　　罗：那你为什么写作呢？ 　　威：为了使自己活得高尚。史铁生说，他是为了不致于自杀而写作。 　　罗：谁知道你活得高尚呢？ 　　威：自己知道。 　　罗：这能维持多久？人是软弱的动物，需要互相依偎，互相取暖，这 种取暖不光是肉体，而且是精神。你不可能老是自言自语：“我写作，我 高尚；我写作，我高尚……”你写作的目的是要让别人知道你高尚，并且 为你这种高尚感动、付钱。中国人民太势利，感动他们不如感动老外。 　　威：汉语和其它语种的隔阂你是知道的。我的朋友戴迈河告诉我，在 他的家乡加拿大，人们把汉学家叫做“外星人”，你能感动外星人吗？ 　　罗：能。８９年４月，我列席过《今天》派的聚会，主题是把第一届 《今天》诗歌奖授予朦胧诗元老多多。北岛从国外赶回来做主持人。那真 是一个中外盛会，地点是在一家豪华的咖啡厅……我至今无法说清内心的 感受……大伙依次发言，给多多以相当高的评价。我想，他默默写作了很 多年，为什么没被历史忘记（即使暂时忘记了，也要在一个有众多老外参 加的时机被隆重挖掘出来）？这是因为他是７０年代地下诗歌的元老，在 他的写作背景上，有思想解放运动，有《今天》，有朦胧诗的一大群人。 这群人已被或正在被世界文坛所接纳，而国际社会对中国艺术家的首肯至 今夹杂着强烈的意识形态成分。所以，即使多多的诗比瓦雷里还纯，“地 下诗人”也当定了。海子就没这么幸运了，也许他和多多同样优秀，但他 没办过民刊，只出过个人诗集，一个缺乏背景的纯诗人的自杀，在当时不 可能引起多大的关注。这两种截然相反的诗人下场对我震动很大，海子自 命为太阳王，比你高尚吧？可他为什么活不下去？因为别人并不承认他高 尚，逼得他以死证明。而多多，不用自己开口，人人都觉得他高尚。一刹 那，我似乎什么都悟透了。办了十年民刊，爬了十年格子，他妈还是一张 白纸！于是，我开始从头学做“大使馆诗人”和ｐａｒｔｙ诗人，比自己 曾经嘲笑过的那些“前辈”更疯，也更有耐心。与７０年代和８０年代不 同，９０年代的诗和小说已经被抽空了，什么也没有了，只有靠操作，借 助民刊这种形式，借助艺术家在水深火热中的形象才能捞取一些现实的好 处。 　　威：我曾在国外许多中文报刊上，看到列举的中国大陆“地下诗人” 和“地下诗刊”，其中你和你的《汉语贵族》位置非常突出。我想问你到 底印了多少本？出了多少期？为什么在国内文学圈里几乎见不到？ 　　罗：我首先要满足国外市场。各大使馆，著名学府以及知名汉学家， 然后才是国内赞助人、各界名流和研究机构，至于文学圈里的同行，送不 送无所谓。能不送尽量不送，免得被人看破机关，群起效仿，竞争对手就 多了。 　　威：你是机关算尽，供销对路。 　　罗：送谁不送谁是一门学问，这关系到下一步的国际知名度。唉，你 我８０年代，一年要写１００多首诗吧？除了偶尔发表混点稿费之外，还 得赔钱办民刊，我从来没做过出国梦。而现在，我一年只写十几首诗，却 已经跑了十几个国家，参加了五个诗歌节，得了三次国际奖，当了两回访 问学者，自己没掏一分钱腰包，还白赚一个美籍台湾老婆。不错吧，老威 ？现在我是两岸四地跑，大陆、美国、台湾、香港。人生就象玩牌，在大 陆时，我玩美国牌，玩欧洲牌，访问学者、什么鸡巴奖的得主，谁谁谁的 评价等等，唬得人一愣一愣的。我已经出了几本诗歌、散文集，还搞过签 名售书，上过中央电视台的读书节目，此外，我一年之中要做无数次文化 晚会的特约嘉宾。而在美国，我玩中国牌，异见诗人，受官方压制，不能 发表作品的诗人，民刊编辑者，地下文化火种的传递者，民主自由战士等 等，也唬得人一愣一愣的。国际文化基金会、写作计划、文学讲坛总拉不 下我；可在台湾和香港，我就大陆牌和美国牌一起打，时而爱国时而反共 ，时而夹杂两句“ｙｅｓ”“Ｎｏ”。他妈的，我终于迎来了骑着民刊“ 作威作福”这一天！ 　　威：怎么，你把民刊当作马骑？ 　　罗：不错，人一旦被公认高尚，你想不高尚也不行。我这刊物上名流 如云，我就骑他们，我什么私货也不发，我白给他们办刊。只要马屁拍得 快活，你要我给你发专集、配大幅照片、规格搞得同大师并肩我都干。混 到这份上，人就应该宽容，理解，积点口碑。 　　威：我觉得不少官办杂志都比你这类以诗歌为主的民刊更激进，比如 《天涯》《东方》《收获》《方法》《读书》《花城》，甚至大众化的《 南方周末》。这些报刊也面向海外，并且还上了国际互联网。 　　罗：你的意思是老外会把官办杂志与民刊放在一块进行比较？ 　　威：对，他们应该有自己的判断。绝大部分民刊上的绝大部分作品（ 甚至百分之百）能通过官办杂志发表，除非艺术质量存在问题。中国作家 有极强的双栖性，黑白两道的好处全不放过。罗吉，你玩这种民刊魔术， 就没穿过帮吗？ 　　罗：民刊是一种形式，同一个作品，在民刊发表和在公开刊物发表完 全是两回事。公开刊物是社会机构内部的一种常规文化操作，即使作品出 了问题，也是经过审查制度的，属正常批评范畴；而民刊本身就象征着一 种反常规的自由表达。这两者的区别，西方人是很看重的。有的时候，由 于几十年意识形态思维的惯性，他们乐意把所有的社会主义国家看成是一 个，比如前苏联和中国。苏联一解体，对付它的一整套方法就挪向中国， 包括传统政治背景下的文化对抗，而民刊正是文化对抗的产物。在前苏联 ，帕斯切尔纳克、茨维塔耶娃、曼杰尔斯塔姆、布尔加科夫、阿赫玛托娃 、索尔仁尼琴以及布罗茨基等人的大量优秀作品，都曾经只有以“地下” 形式保存和流传。《古拉格群岛》被作者分藏了若干个地点，最后才辗转 偷运出国，公开发表引起世界震惊；诺贝尔文学奖得主布罗茨基因写诗和 游手好闲的罪名，被判几年苦役，他一生只在前苏联的官办杂志上发表过 四首翻译诗，而大量的作品都通过地下杂志流传到国外。当美国和欧洲出 版他的诗集，好评如潮时，他正在劳改地孤独苦闷得要死——西方人乐意 把这一切意识形态笼罩下的艺术家劫难图照搬到中国。他们忽略了改革开 放２０年来，上述苏联异端作家、诗人的生平和作品已为中国文化界所熟 知。翻译出版界做了大量工作，《日瓦戈医生》《古拉格群岛》等对抗文 学的代表作，在８０年代和９０年代都有好几种版本。 　有了这种参照，民刊的重要性不言自明——除了反人道的制度的苦难凌 驾于个人自由之上，西方人对中国当代文化的批评就缺乏基本尺度，就处 于普遍失语。于是，悟性极强的先锋诗人们，其次是先锋作家们，群起投 机。由于汉语的隔阂，造成中国作家在西方成名难，但谁要说他是中国的 帕斯切尔纳克、中国的阿赫玛托娃、中国的米沃什、以及中国的布罗茨基 ，成名肯定要顺畅得多，这至少为吃汉语饭的汉学家们提供了一种研究套 用方向。而这些中国特色的“前苏联作家”是应该受迫害、受压制，只能 在民刊上发表作品的。 　形式比内容更重要，姿态比作品更重要。一个广告泛滥的后现代社会， 是不认可“十年寒窗苦”的。唐代诗人贾岛的名言是“十年磨一剑”，现 在的人马上会问：“你磨来干啥？有磨剑的功夫，不如去研究信息爆炸。 研究定位。”再优秀的作家，没有定位，就没法包装和炒作。比如我的定 位就是民刊主编，我能造出一批接一批的民刊诗人，大伙利益均沾，绑在 了一块，就通过互相吹捧的文章结成“大师同盟”，凡进入这个圈的都是 大师。动不动就搞中外对话，如答皮特教授几十问之类。其实“皮特教授 ”说不定就是他老婆、舅子。 　　威：罗吉，你倒是一个明白人，知道自己在干什么。 　　罗：我想每个人在成名操作之初，都知道自己在干什么；一旦骗术得 逞，出国去泡几趟，就真以为是那么回事了。比如有人写关于卡夫卡的诗 ，初衷或许很简单，崇敬、追思、怀念之类，可后来因操作得当，不小心 去了奥地利，说不定就会觉得卡夫卡的魂儿缠上身，一路打着大师摆子回 国，最终就是中国卡夫卡了——这很占便宜，中外人民不动脑筋就记住他 了。 　　威：模仿大师还有这好处？ 　　罗：当然。例如我向某某机构或某某人推荐你参加明年的荷兰诗歌节 ，或柏林庇护作家写作计划，我连比带划解释半天，对方也搞不懂你为何 许人，所谓辉煌之作的重大意义。可只要我说：“他是中国的卡夫卡，写 的是中国社会的《城堡》，对方马上就会ＯＫ，ＯＫ地翘大拇指。这就是 他妈的东西方文学交流！ 　　威：你说到这儿，我倒想起三年前的北京“中国魂诗歌朗诵会”，那 次，中国的帕斯切尔纳克某某作为特邀主持人上台，向观众频频颔首致意 。这小子在深秋天气里，裹了一件帕氏的长风衣，并且给十来岁的儿子也 裹了一件，就是在莫斯科郊外别墅幽居时，老帕常穿的那种式样。当这一 大一小两种型号的“帕斯切尔纳克”大步流星地提前退场时，欢众席传出 阵阵赞叹。可没料到，我的一个朋友不识趣，竟自称是中国的波德莱尔， 拦住中国的帕斯切尔纳克，请求他引荐自己上台朗诵中国的《恶之花》。 中国老帕勃然大怒，指着他的鼻子大骂：“太无耻了！竟敢亵渎大师！” 中国老波不服，顶撞说：“你都可以，我为什么不可以？”中国老帕说： “你没有资格！”中国老波一拳过去：“这就是资格！”于是会场秩序大 乱，椅子腿横飞。中国老帕经常出国，有贵族风范，自然不屑于和无赖纠 缠，就捂着一嘴血撒退了。——其实模仿大师又不是某个人的专利，我当 时不明白他为啥发火。 　　罗：模仿的人多了，大师就不值钱了。其实这个中国帕氏，在国外打 工几年，也够苦的，还曾为了偷打国际长途被房东赶出门，不知为什么变 成这样。 　　威：还不是你的民刊把这些人宠坏的。今年他还刚从你这儿捞了一个 奖，仪式搞得和诺贝尔文学奖颁奖差不多。 　　罗：不过是文字功夫而已，又得不到一分钱。好啦，老威，今天的话 ，哪儿说哪儿丢。你一定要捅出去，我也拦不住你。不过别用我的真名， 否则我不认帐。 　　威：好吧。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 浴火凤凰：http://people.freenet.de/chinatown/index.htm