东北地区下岗工人基本状况访谈录 本文作者不详 　　前记：２０００年１０月笔者对一些下岗工人进行了走访，这里是整理的 访谈笔录。笔者在访谈中深切感受到下岗工人在描述自己的生活、工作和思想 时的矛盾心情：一方面，他们希望得到他人的同情和理解，将笔者作为诉求对 象；另一方面，他们又在极力维护自己的尊严，以免因他人的同情给自己带来 心灵的伤害。相信读者可以从他们的谈话中感受到这一点。今天他们暂时地处 于弱势但却不是弱者。对我们来说，３０００多万的下岗工人，涉及的家庭成 员有近一亿人，仅有同情心是解决不了问题的。他们今天的状况无非是那场斗 争失败后的必然结果。一位老工人在解释自己的处境时说的话也许是本访谈录 的最好注脚。他说，文革时期毛主席就说过：工人阶级忘记阶级斗争，就会吃 二遍苦，受二茬罪。现在应验了。 　　访问记录 　　一般状况 　　１、你下岗前在哪个工厂工作？做什么工种（记录其年龄、性别、文化程 度等）？这个工厂目前有多少人下岗？他们都靠什么谋生？下岗人数占职工总 人数的比例是多少？请简要介绍一下你们工厂近年来的变化情况。 　　甲：在沈阳市某机械厂工作，司炉工，４４岁，男，初中文化（九年义务 教育毕业后就下乡，当时是这样）７６年—８０年下乡，８０年工作至今。全 厂职工６０００多人，在职４３００人，目前上岗２００—３００人，其中一 线生产工人已经很少，其余全部下岗。下岗工人中有少部分以４０００元一次 性买断工龄，下岗工人谋生方式：私企就业、卖菜、打零工。 　　乙：沈阳市某搪瓷厂工作，工厂有２０００多名在职职工，约１０００名 退休职工。搪烧工，８０年参加工作，３８岁，男，初中文化。目前工厂职工 除三个人留守值班外其余全部下岗。８０年代中期企业走下坡路，９５年关门 。自己基本上不知道其他工人的情况，干什么的都有。 　　丙：辽宁某市屠宰厂工作。８５年参加工作，做过包装工、记录员、团委 书记（四年）。 　　高中程度，３７周岁，女。目前工厂职工全部放假。工厂被私营老板租用 。工厂原有约３００名职工，下岗职工有在私企干的，有自谋出路的，有闲呆 的。丁：辽宁某市煤矿工作。采煤工、电工。８１年参加工作，３７岁，男， 初中文化。煤矿有四万职工，多一半下岗。下岗职工有最低生活费１７９．４ 元／月。 　　戊：吉林某工业城市棉织厂，做过汽车司机，仓库管理员。５０岁，男， 初中文化。该工厂始建于１９３２年，９０年以前企业效益尚好，９０年之后 企业领导频繁更换，异地做官，企业连年亏损，一年不如一年。直到１９９８ 年，当地政府利用国家实行纺织行业压锭减产的政策，宣布尚有盈利的该工厂 停产，接着将处于城市黄金地段的工厂全部用地倒卖，并宣布职工全员下岗。 结果导致全体职工与政府长达一年的对抗。尽管工人们为了保卫工厂，维护其 共同利益进行了勇敢的持久的斗争，但最终因实力悬殊而失败。工厂设备被拆 迁异地并改制为私人控股的公司，职工全体解除劳动合同，自谋出路。工人斗 争所获得的利益是：已退休职工可从社会保险机构领取足额退休金，在职职工 依工龄不同一次性以４０００至２００００元不等买断工龄，解除劳动合同关 系，领取两年下岗最低生活费计１５８元／月。然后每人（自愿）每年向社会 保险机构支付约１０００员保险费，直到若干年达退休年龄时领取养老金。该 工厂职工约７００人，其中国营职工身份者有３００多人，短期合同制工人不 享受此待遇。被访者说若不斗争连这一点利益都丧失了。 　　己：黑龙江某市货运公司工作。会计，４２岁，女，高中文化。公司为大 集体性质，即所谓"小国营"。有３００多名职工，其中约１５０名退休人员。 目前公司只有几个留守人员。单位有一个大院，一栋楼房。靠场地租赁费为退 休人员发放退休金每人每天７元。因是集体性质，不享受下岗职工待遇，只能 自谋生路。改革开放后，私人货运发展，国营集体货运逐渐衰败。 　　９２年以后就开支困难，欠发职工工资，加之频繁更换领导，企业关门。 　　２、你是因何种原因下岗的？你认为造成你们下岗的主要原因是什么？ 　　甲：工厂效益不好，锅炉报废。下岗原因是厂效益不好，问题在于领导腐 败，频繁换领导。 　　乙：９５年下岗。没活儿干就下岗了。承包造成我们职工下岗。 　　丙：因长期不开支，自动离职。原因是领导腐败，管理混乱，职工都这么 认为。 　　丁：搞"减员增效"时下的岗（９７年下岗），跟领导关系不好而下岗。 　　戊：工厂让政府搞垮后，职工不就没活干了！ 　　己：企业破产后自动下岗。领导腐败造成工人下岗。 　　３、你何时下岗的？下岗后政府或工厂怎样安排你的？你愿不愿意接受他 们的安排？工厂给你办过下岗证没有？你领过最低生活补助费吗？你所了解的 其他工厂的下岗工人安排情况和你有什么不一样？ 　　甲：９９年４月正式下岗。工厂只告诉我没有活干了你回家，政府和工厂 未做任何安排。 　　未办下岗证，从未发过最低生活费。大部分下岗工人都和我一样。 　　乙：没安排，没办过下岗证，没发过任何东西。没有一个人被安排过，找 不到厂长和工会主席。 　　丙：９６年离开工厂。下岗证和最低生活费均无。其他职工和我一样。工 厂欠很多职工的工资，最少的也有１０００元。我下岗早，早学了点手艺，还 好一些，现在下岗就麻烦了。 　　丁：没办下岗证，但发最低生活费。其他人都未安排，但发最低生活费。 　　戊：２０００年初正式办理解除劳动合同手续，然后领取下岗生活费１５ ８．８元／月，共领２４个月。政府的这种安排能让谁满意？我毕竟是３０多 年工龄的老工人了，最后的结局是没有圆满退休却被迫解除了劳动合同。其他 工厂的工人和我们不一样，他们没有和工厂解除劳动合同。 　　说他们下岗就是说没有工作干。[注：下岗的概念是指同现原单位解除劳 动合同并将关系转入政府办的再就业服务中心，托管两年后出站，转为失业。 正式的下岗工人享受的待遇是：持有下岗证，共领取两年的最低生活费，各地 标准不同，两年内有两次政府提供的就业机会。 　　事实上，由于当前国内失业率极高，两次就业机会只是走走形式，没有实 际意义。据有关专家估计，目前全国实际"下岗"人数在３０００万以上，几乎 全部散落在市场中。] 　　己：９５年下岗，因为是大集体，没有政策，其他集体企业都一样。 　　４、听说很多工人下岗后都当了老板或者找到了更好的工作，你当初下岗 后有没有干一番事业的想法。请讲一讲你下岗后创业或找工作的过程以及观念 变化过程。 　　甲：当老板和找到好工作的情况很少。下岗当初干一番事业的想法有，但 晚了，下岗的人太多，什么也不好干了。现在看来下岗越早越好！党让你干什 么，你反过来就对了。去年下岗后，找到一份砌锅炉的活，三天打鱼两天晒网 。那个企业是市属集体企业，个人承包，两个多月后就不让干了，共挣了６０ ０元。１０月份又到一家具城烧锅炉，干了六个月，每月６００元，冬季过了 就没活干了。那份工作我是拿出了一个月工资给了烧锅炉的头儿才得到的。从 四月份到现在十月份，一直呆在家里没活干，偶尔打个零工，卸货什么的。打 零工挣的钱平均每个月５０元。打零工也得有点关系才能找到。 　　乙：有当老板的，都是原来在工厂搞供销的人。厂子就是让他们搞跨的。 老百姓没有当老板的，干一番事业的想法有，但没钱、怕赔，主要是没钱。从 下岗开始就是为私人老板干活。换过好几个企业，情况不一。前几年工作好找 ，现在困难了。我现在是干汽车修理工，每月３００元。工作不顺心，再加３ ００元也不顺心。私人老板挣钱不择手段，我看不惯。国家给军队警察涨工资 、换新装，老百姓不服气，但有什么办法。现在的老百姓看见有人抢银行，会 说那小子有种。我有心没胆，他有能耐。 　　丙：想过。但没有资本，我当初离厂时一个钱没有，现在挣的钱只能维持 生活。当初没有钱，就不敢干，怕亏。离开工厂时自做小蛋糕卖，每天能净挣 ２０—３０元。现在做蛋糕的多了不好干了。今年年初又开始做烧饼，跟对象 共同做烧饼，每天１４—２０天。现在也不好干了。 　　丁：当老板、找到好工作的人政府宣传的多，我见到的少。刚下岗时有干 一番事业的想法，现在很受挫折的。起初卖菜、卖水果，因不会经商，半年未 挣到钱。后到私企打工一年多，不再用我后就闲呆家里，偶尔打个零工，找些 挣钱的事，没挣着钱。现在做熟食，只能维持生活，月收入４００—５００元 。 　　戊：当老板干事业我都想过，但是我毕竟是一个国营工人，参加工作３０ 年，一直靠工资吃饭，为国家集体工作，自己就没有积蓄。当老板干事业在今 天这社会是要有经济基础的。 　　（你现在有两万块钱的买断工龄费，再跟朋友借一些，不就可以干一番事 业了？）花几万块钱开个小饭馆，小食杂店，几千块钱摆个小地摊，做点小买 卖，算不上当老板、干事业的，养家糊口就不错了。再者，我今年５０岁，到 能领退休金的年龄还有１０年，这十年我得生活，还得每年给社保机构交１０ ００多元费用。十年一万多，两万块钱够干什么，得算着用。做小买卖就算不 赔也只能养活自己，借的本钱我用啥还？我们厂下岗的没有当老板的，也不可 能，也不能这么想。当老板一要很多本钱，还要有个在市场上摸爬滚打的过程 。工人谁能经得起！ 　　解除劳动合同后，政府不再管了。象我这样５０岁的人，只能去找一些看 大门，打扫卫生的工作，到处托朋友亲戚帮忙，我最近刚干上一个当保卫又管 卫生的工作，是我在政府当官的同学介绍的。工资给的也很高，每月７００元 。没有这层关系，这份工作最多３００块。 　　己：有干一番事业的想法，但真做起来就不容易了。东西卖不出去，又没 有多少本钱，借钱又怕赔。干一番事业的想法就成泡影了。９５年下岗后搞饮 料批发两年没赚钱，又开杂食店两年也不赚钱，后来到大庆油田学做熟食，没 干起来，又回家做快餐，每月赚２００元，入不敷出，后来朋友介绍到北京当 保姆，４００元／月。 　　二、生活状况 　　５、你眼下靠什么生活（询问家庭人口数，家庭月或年收支情况，住房情 况：面积、自购房、租赁房、合住等）？目前对你压力最大的是什么（找不到 工作，婚姻，孩子学费或就业，赡养老人，医疗等等）？ 　　甲：家有三口人。妻子工资３００元／月，整天上班，月初休一、两天， 无正常休息日，她们厂是造锅炉的，市属集体单位。从１１月份到第二年３月 份整个工厂停产，工人放假，期间一般不给工资。４月份—７月份平均每月家 庭收入３５０元，到冬天就发愁，也许我可以烧锅炉。 　　住房：住父亲的房（父亲是老工人，已退休）。目前压力最大的是孩子的 学费（读高一）和家庭生活费，归根结底是没有工作。 　　乙：家有三人口，孩子十二岁，小学五年级，自己每月工资收入３００元 。妻子４００元／月，给小饭店打工，工作不稳定。住一个单间，３８平方米 ，刚买的，花３．９万。哥哥给了两万，其余全借的，借款至今未还一分！存 不下钱。压力最大是还不起借款，无固定收入。 　　丙：和丈夫离婚，自己带孩子，和另一男人同居，共同做烧饼月收入４０ ０元—５００元。小孩６岁，入托费１３０元／月。住同居男人父母的房。最 大的压力是找不到一个较好的挣钱办法。 　　丁：已同妻子离婚，同前妻有一个１１岁孩子。孩子在老家上学，让妻子 带养，自己无力给孩子抚养费。现在跟另一离异女性同居生活，两个共同卖小 吃，４００—５００元／月收入。租房１５０元／月，水电费３０元／月，其 余全部花空，无积蓄。最大压力是生活无保障。 　　戊：我们家有三口人，孩子在上中学。房改后，住自购公房６４平米。妻 子原来是一家国有企业的技术副厂长，现在这个厂让私人老板承包了，妻子被 反聘回去三个月了，每个月工资收入１０００元。我每月有１５８块钱的下岗 最低生活费，领两年时间，现在干临时工每月７００元，加起来家庭月收入有 １８５８元。现在看来收入比较好，但很不稳定。最大的压力是孩子上学问题 。学费、补课费不少。也为她的前途担忧，考上大学了，为上学费发愁，考不 上大学，她怎么就业就是个问题。象我们这种年龄的工人，普遍存在这种问题 ，两头做难。还有一个是就业压力很大，担心没有工作了孩子上学怎么办。 　　己：家有三口人，丈夫是市政工段公司工人。夏天是计时工资，大概３０ ０多元／月，冬天全部休假，发１９８元／月生活费。当前家庭月收入约６０ ０元／月，女儿上高二，目前６００元不够正常开支。原有存款，因丈夫得脑 血栓，花完全部积蓄（因单位不能报销医疗费。住房是丈夫的父亲死后留下的 ，平房，４０平方米。压力最大的是丈夫的医疗费，其次是孩子能否考上大学 的问题。孩子考上大学后又担心没有学费，现在考虑到时卖掉住房交学费，自 己为别人当保姆让孩子完成学业。 　　６、家人生病后采取什么方式治疗（一般疾病不治疗，自己买药治疗，借 钱也要去医院治疗等等）？家人常生病吗？每年大概支出的医药费是多少？ 　　甲：生病后在药店买药治疗，不会去医院。沈阳的医院都亏损，见病人就 "宰"。家人不经常生病。年药费支出１００元（无大病时），平常都是买低价 药。父亲今年得了一场大病，一周没有进食，硬挺过去了，没有去医院。 　　乙：孩子有病买药或去医院，我们两口抗着。经常生病就完了，抗惯了也 就不怎么生病了。医疗费支出每年最多２００． 　　丙：小病买点药，大病当然得去医院。去年得病住院就花掉了全部积蓄２ ０００元。平均医药费３００元／年。 　　丁：不经常生病，能抗就抗，否则买点最便宜的药。 　　戊：自费治疗。小病抗过去，不行了就买点药吃一吃，得绝症了就只能等 死，谁能治得起。经常听到的是，人也死了，家里背一身的债。我家人不常得 病。我工作３０多年，基本上没有报销过医疗费，因为我打蓝球，体质好，很 少得病。 　　己：我丈夫是重病号，但住不起医院，是在家治疗的。只能靠吃药维持， 压在最低年６００元药费。 　　７、当地的猪肉价格是多少？你家多久吃顿肉食？经常食用牛肉、鱼类或 牛奶吗？你家最经常食用的蔬菜是什么（分夏秋和冬春）？价格分别是多少？ 主食是什么？请计算一下你家的月基本伙食费。 　　甲：猪肉分几个等级，平均５．５元／斤。家里买２元钱的肥肉，炼出油 炒菜。每月吃两次肉，花费２０元／月。牛肉、牛奶从不食用，两个月买一次 ３斤／元的小鱼。夏天食用蔬菜主要是茄子（３斤／元）、芸豆（２斤／元） 、土豆（４斤／元）、黄瓜（３斤／元）；冬季大白菜（１０斤／元）、土豆 （５斤／元）（提前储备）、腌制的坛子菜、豆腐（１．５斤／元）。煤气４ ４元／月，水电费２０—２５元／月，菜油３０元／月。主食大米、白面（粗 食贵）。 　　乙：自己中午在单位吃饭，妻子在打工的饭馆吃，每周买３—４次肉给孩 子补养。孩子在学校定牛奶。一切营养品主要是为了孩子。蔬菜夏天主要是茄 子（３斤／元）、芸豆（２斤／元）、土豆（４斤／元）、黄瓜（３斤／元） ；冬季大白菜（１０斤／元）、土豆（５斤／元）（提前储备）、坛子菜、豆 腐（１．５斤／元）。主食大米、白面（粗食贵）。７００元月收入中近５０ ０元花在孩身上。 　　丙：当地平均肉价５元／斤。平时很少吃肉，除非有客人来家必须招待， 每月吃两顿肉都不错了。蔬菜都买最便宜的。牛奶等不食用。大米、白面是主 食。大米是１．０５元／斤，白面是０．７２元／斤。 　　丁：反正到现在自己近一个月没有吃肉了。因自己做馅饼，常吃这个。 　　戊：猪肉分三等，最好的６．５元／斤，最差的２－３元／斤，中等肉是 ５元／斤，周末节假日吃肉菜。下岗后收入不稳定，尽量节俭支出。牛肉、牛 奶谈不上。蔬菜是大众菜，土豆、白菜什么的。一句话，能吃饱就行。有点积 蓄也不敢乱花，谁知道有什么大事要花钱的。原来上班进，虽然工资不高，但 有保障。比如说这个月超支了，下个月还能补上，能拆东墙补西墙。现在如果 没工作了，就要吃老本了。另外，就象一首歌唱的"朋友来了有好酒"，亲戚朋 友还是要招待的，有困难还要帮他们。我们这种人，就象是社会要淘汰的人， 活着没盼头。 　　把孩子养大了事。基本伙食费每月是５００元。孩子花费大一些。现在看 起来过得去，关键是收入不稳定，过今天的日子要考虑明天。 　　己：猪肉分三等，猪肚皮肥肉２．５元／斤，中等３．５—４元／斤，最 好的肉是５元／斤。平常要买肉都是２．５元／斤的，买一斤吃一周。两个月 买五斤鸡蛋，鸡蛋１．５元／斤。从不食用牛肉、鱼和牛奶。只是孩子考试时 给定几天牛奶。蔬菜是大白菜、萝卜、酸菜、土豆等。主食是大米、白面。全 家月基本伙食费约２００元。 　　８、你们家平常的娱乐活动是什么？家人经常去逛公园或超市吗？你家每 年花在购置衣服上的钱有多少？家人买过的最贵的衣服是多少钱？你（男）吸 烟或喝酒吗？说明单价和月消费情况。妻子或你（女）每月花在化妆品和卫生 用品上的钱是多少？说明品牌和单价。 　　甲：没有什么娱乐活动，儿子踢球，自己爱看电视。喜欢的节目是新闻、 体育。爱人打麻将、看电视。全家不去公园和超市。裤子是孩子的校服，上衣 已穿５年了。家人的鞋都是儿子的大姨（她摆摊卖鞋）给的，妻子也常用亲戚 的衣服。最贵的衣服是儿子的校服８０元／套。自己吸烟但不喝酒。平常吸旱 烟，１元／盒，过节或挣了钱就买一盒２—３元的，烟费３０—４０元／月。 吃饭是晚上做一顿，吃一天。妻子的化妆品多由朋友给。卫生用品很节俭，不 讲品牌。 　　乙：周末带孩子到朋友家走一走，不去公园。妻子去超市。妻子购衣费每 年２００元左右，孩子每年５００元左右，近２—３年内买最贵的衣物是１０ ０元／件。日常吸烟单价２元／盒，每月消费６０元，不喝酒。每年花在化妆 品或洗涤用品的支出是２００元，洗头剂是飘柔，每桶２０元。 　　丙：平常无娱乐活动。一般不去公园，除非在节日带孩子去一趟。一般不 去超市。平常不买衣服，大部分衣服是别人送的。每年花在衣服上的钱最多２ ００元（包括自己和孩子）。 　　最贵的是在前年花１５０元买了一羊毛衫裙。每年的化妆品费是３０元， 卫生用品是４元／月。化妆品不讲品牌，买最便宜的，女用卫生巾是２．５元 ／袋，每袋十个，叫舒特宝。 　　丁：不去公园或超市，没有钱也没有兴趣。两人购衣服年花费２００－３ ００元。自己近年购买最贵的衣服是一条裤子，３０元／条。吸烟２０元／月 ，女友化妆品费２－３元／月，女友用手纸做卫生巾。 　　戊：平常没有什么娱乐，看看电视就算主要的娱乐。公园、超市一般不去 。可能是年纪大了。我们两口子很少花钱买新衣服，这份支出主要在孩子身上 。穿的最贵的衣服是５０元。 　　妻子是买布料自己做，花钱不多。没有遇到朋友或节假日，自己一般不喝 酒。妻子和女儿用的化妆品和卫生用品都是最便宜的，还讲什么品牌。 　　己：娱乐活动是在家看电视。不去逛公园或超市。一般是去集市买日用品 。很少买衣服。 　　最贵的衣服是给女儿买的４５元一件。丈夫吸烟、喝酒，月支出８０元左 右，烟吸０．８元／盒。 　　我和女儿都买最便宜的卫生用品。化妆品５—６元买一支用三、四个月。 卫生用品月支出３—４元，不讲什么品牌。 　　９、你家都有什么家用电器？最贵的一件是什么？何时购买的？当时为什 么要购买它？ 　　把你家的所有物品折合成市价，会值多少钱？ 　　甲：洗衣机是父亲１０年前给的（２００元／台），因费电、费水平常不 使用。彩电是去年买的（２１寸、长虹、１１００元）。当时是想看春节晚会 ，自己又爱看新闻和体育。全家所有物品折价后共可卖２０００元。 　　乙：冰箱、彩电在８８年购买，无洗衣机，录音机是结婚时买的。折合所 有物品市价可能是１５００元。 　　丙：有一台彩电，９３年结婚时买的，１８寸。再无别的家电。全部物品 折价不到１０００元。 　　无存款，只是给孩子买了学生保险，交了两年，每年１８００元，到１４ 岁。今年不知道在那里找这笔钱，交了的不能退，现在后悔了。 　　丁：无家电。（包括做馅饼生意用的工具）全部物品３００—４００元。 　　戊：家电有电视机、电冰箱、电饭锅。最贵的是电冰箱，十年前买的。当 时我爱人工厂效益好，又加上刚好分了新房子，搬进新居，就添了一件好电器 。彩电更早一些，是当时当劳模的时候发的奖品，牡丹牌的，当时值１１００ 元。 　　己：有洗衣机，金鱼牌，８６年买的；彩色电视，２１寸，１０年前买的 ；吸尘器，１０年前买的；录音机，１０年前买的。１０年前生活状况比较好 。最贵的是电视，２７００元买的。现在所有东西拆合成市价也就是２０００ 元。 　　三、工作状况 　　１０、你现在从事什么职业？如果是小本生意，它容易赚钱吗？如果想把 它搞大一些，主要的困难是什么？（资金、个人能力、市场等）？你周围的小 本生意人有发财的吗？为什么？ 　　如果你在为别人打工，你认为这和过去在国企当工人有何不同？如果你（ 或你的同事）什么事儿也没有干，那是为什么？观念不能转变还是有别的什么 原因？ 　　甲：做小生意的人只能糊口。自己是８０年代参加工作的，觉得在国企还 是私企都是打工，只有打工的差别。不管在哪里干能糊口就行，但当工人没什 么希望。 　　乙：做小生意没资本，也不挣钱。在私企打工和国企没什么不同，干活吃 饭都不顺心。 　　有的下岗工人不出去干活，要面子是一个原因。自己刚下岗时有积蓄２０ ００—３０００元，用完以后再靠父母、朋友接济，最后只好出门找活。目前 大部分下岗工人都没了积蓄。 　　丙：自己现在做小生意。因为找一个合算的工作不容易，如果在饭店服务 ，每月只有３００元，孩子和自己都不能维持，也没有盼头。又不能有意外。 如果在一个家庭里，有一个劳力不出门干活，那一定还能维持，只要吃饱肚子 就得了。很多人是要面子的。出去干活挣一点小钱的都是给逼出来的，如欠款 、孩子上学等。不去找工作的原因可能是：工作不好找，工钱太少不够维持， 工作时间长，欠工钱现象严重，要押金等。 　　丁：做小本生意只能糊口，自己想搞大一些，但主要没有本钱。国企和私 企工作最大的不同是心气不一样。给私人干，老担心失去工作，要听话服从。 但国企不开支，也不顺心。 　　不出去干活是因为出去找不到活。做小生意没本钱，自己没有脸面的问题 ，现在还讲什么脸面。 　　戊：自己现在是给一家合资公司管门卫和卫生。小本生意就搞不大，资金 、个人能力、市场都是问题。小本生意就发不了财。年轻的时候我经常是工厂 的劳模，那都是干出来的。 　　现在的国有企业风气不好，都走下坡路，经常拖欠工资。我现在打工的地 方好处是能按时发工资。有些下岗职工什么事儿也不干，原因很多，健康问题 、工钱少等等。也有观念不能转变的，像原来的党支部书记，几十年做行政工 作的人，没有技术专长，你让他看大门、扫地去，他饿死也不会去，他看重人 的尊严。 　　己：现在做保姆。做小本生意也不赚钱。我周围做小本生意的人都是为糊 口，发财的都是十年前就干这行的人。我有很多同事什么也不干。一是没门路 ，二是身体不好。不是观念问题。 　　１１、你了解的下岗工人中，大概有多大比例的人重新找到了工作？多大 比例的人做小生意？又有多大比例的人呆在家里没活干？其中有没有当了老板 的？他有多大规模的企业？有没有因下岗导致家庭破裂的？占多大比例？女性 有没有为人情妇或卖淫现象？<普遍吗？生活因此有所改善了吗？ 　　甲：只有１０%的下岗工人重新找到工作，２０—３０%的做小生意， １—５%能挣１０００元／月，其余都是没活儿干的、打零工。近几年下岗的 没有当老板的。因下岗导致家庭破裂的很多，我认识的女性中就有５—６个， 女性做别人情妇的很多，男人只要保证有８００元／月的收入，就有女人为他 当情妇。下岗女工卖淫的很多。做情妇的生活过得去、不错，卖淫的３０—５ ０元／次，３５—４５岁之间的女性以这个为职业，这栋楼就有６—７人，都 有孩子，有的丈夫也知情，为了生活不要脸面了。有个顺口溜："召开十五大 ，全国都放假；男的踏板爷，女的当破鞋"。 　　乙：几年来没有听说一个人能再回国企找到工作。在私企找工作的问题一 是要扣金，二是经常不结工资。１０—２０%能找到半年时间左右、且能开支 的工作。我和同事很少来往了，情况不知道。下岗工人中８０—９０%都无工 作，偶做零工。有当老板的，只有亲戚在政府任职的人能办得到。因下岗导致 离婚的不少，不和睦的很普遍。为人情妇或卖淫现象比较普通，没有生活来源 不干这个有什么办法。 　　丙：重新找到较稳定工作的很少，最多的是打个零工的。做小生意的也不 很多，不好干。 　　我离开工厂三年了，别人的情况都不清楚了，听说家里闲呆的人很少。我 们中要说有老板，就是两口子开一个小饭店，雇一个小工。我们是个矿业地级 市。下岗女性中为人情妇或卖淫的很多。我认识的比自己小几岁的有８０%的 卖淫，因为它较容易挣钱。 　　丁：没有人找到好工作，做小生意的有５%，其余都在打零工什么的。跟 我一起下岗的人中没有当老板的。因下岗问题导致家庭矛盾的较多。为人情妇 或卖淫的特别多，不比别的下岗女性生活好多少，只是为了维持生计。 　　戊：我们厂的职工中只有大约１０％的人重新找到了临时工，个别人做小 生意，呆在家里的就多了，养点花草，养个鸡狗挣点小钱的，碰到机会打个零 工的，赌博的，弄什么的都有。 　　因为下岗导致家庭破裂的已经见怪不怪了，太多了，都是４０多岁的中年 人。当人家的情妇或卖淫的主要是３０岁左右的，没办法生活，就胡搞。我们 单位就有几个，但不能说普遍。 　　己：重新找到工作的５%都达不到。做小生意的也不多，大多数都呆在家 里。其实象我们这种下岗职工，如果丈夫有个好收入，他就是在外边养个情妇 ，自己也不能和它离婚。不管怎么样，他能养活家庭。家庭破裂其中一个主要 原因是下岗造成的。一个大男人，呆在家里，你跟着他有什么希望，孩子怎么 办？做人情妇或卖淫太普遍了。日子也能好过一些，不管怎么样，她也能从那 男人身上搞点钱养家糊口。 　　１２、你了解的下岗工人中，有多大比例的人还没有同原工厂解除劳动合 同？没有解除劳动合同的主要原因是什么（集资问题，欠工资、医疗费、养老 保险费，对工厂抱有希望，感情上留恋等）？解除劳动合同的原因又是什么？ 　　甲：大多数都没有解除劳动合同，解除的很少。解除的原因是：工厂没有 希望的、或一次给４０００—５０００元的就解除了；有部分人想解除但因工 厂不能补偿就拖下来了。青年人愿解除，年龄大一点的不愿解除，养老等问题 是原因。工人没有几个对工厂抱希望的，因为机床、厂房都卖了。感情上有留 恋。如果工厂给我５０００元买断工龄，我得合计一下，有眼下要花钱与将来 养老的矛盾。 　　乙：都没有解除劳动合同。想解除也找不到领导了。工厂欠我５００元集 资款，没希望了。 　　工资、医疗费都欠，工厂里能搬动的、值钱的早都被卖完了。如果再有政 治运动，有人打旗叫职工回工厂集合，九成人会回来，不管他现在在干什么， 包括在外拿高工资的。（问：比如你现在听到工厂要卖地皮了，你认为工人们 知道后会有什么反应？）如果厂长没有个说法，买家就别想在这儿干了，工人 不允许。如果机器开动了，雇佣的是外边的人，工人们会找他们弄个明白的。 担心拖的时间长了会不了了之。 　　丙：我们厂职工都没有同工厂解除劳动合同。解除不解除没有用。工厂不 给补偿费。留着这个合同可能还有用，万一政策变了，我们还可以回厂上班。 职工当然都希望回厂上班。 　　今年五月份，工人上政府闹，政府要求承包工厂的私人老板解决这个问题 ，私人老板说可以，但只能是零时工，而且有活儿才能办到，职工很为难。下 岗职工对原来的工厂都有感情，有一份差不多的稳定工作，谁也不愿出来（到 市场上）受罪。 　　丁：我单位的职工都未解除劳动合同。单位没有让职工解除劳动合同。（ 如果要解除同你的合同，愿意吗？）那要看条件呢？买断工龄也可以，每年３ ００元，我２０年工龄，６０００元不行，太少，若有２００００元可以考虑 。我对原工厂没有留恋，把我弄成这样了还留恋什么。 　　戊：我们单位有十几个职工没有解除劳动合同，可能是跟厂长关系好，直 接带进新公司了。 　　己：大集体没有劳动合同。 　　１３、你打算怎样安排自己将来的工作和家庭的生活？ 　　甲：找一份能长期干下去的工作，５００元／月就可以，保证开支，对不 给工资有担心。找这样的一份工作可能性很小，年纪轻也许可以。 　　乙：走一步算一步，没饭吃再说。 　　丙：只是想跟他（指同居者）干点什么，挣点钱，攒点钱，开个小饭店， 每年有５０００—６０００元收入就不错了。把孩子养大。 　　丁：走一步看一步，没别的办法，先混吧。 　　戊：现在干好这份工作，把孩子养大成人，还能怎么想呢？ 　　己：希望孩子考上大学，我到她上大学的地方打工，看她大学毕业后有没 有好转，我的一切希望都寄托在孩子身上。 　　四、对历史和现状的认识 　　１４、你认为我国目前是什么样的社会制度？你赞成什么样的社会制度─ ─毛泽东时代的社会主义？当前的特色社会主义？民主社会主义？资本主义还 是别的什么制度？社会主义制度在你看来到底应该是个什么样子？ 　　甲：反正不是资本主义制度，这跟美国可不象。五六十年代，我家里七口 人，父母、四个孩子、一个老人。父亲４５元／月、全家够用，那是７６年前 ，４５元主要是吃穿。那时不太关心开多少工资，因为生活过得很好，什么都 不愁。今天也不象社会主义，我也不知道是什么制度。（问：为什么不象资本 主义呢？）有可能是从社会主义向资本主义过渡，不都在学美国吗。美国有人 权，但我们不可能过渡过去。如果能普选，那就好了！克林顿不为老百姓着想 ，他能当上总统？竞选会有人权、会有自由。（我们交谈了一会关于毛时代和 美国的民主后他说）毛泽东时代有人权、有自由，老百姓可以说话。竞选后对 老百姓没好处。毛主席和克林顿比较我选毛主席，我内心这么认为。那时候工 人当家做主，我敢肯定自己可以当个先进生产者，社会主义应该是人人有饭吃 、有工作、有病能治、孩子能上学。自己不希望太富，国家要富，别老让人家 外国欺负。 　　乙：是资本主义制度。因为现在跟旧社会一样。赞成毛泽东时代的社会主 义，社会主义没有贫和富之别。我认为那时工人有民主，有工会，工人能统治 。（问：你认为现在会有多少人跟毛主席走？）我接触的人全都会跟毛主席走 ，富人跟邓小平走。 　　丙：我认为是资本主义制度。现在是谁有钱谁光荣，穷人被人瞧不起，被 人欺负，旧社会的东西都回来了。还是毛主席那个时候好，社会风气好。（问 ：有人说毛主席那时候太穷啊？），如果按毛主席的路子走，现在的情况会更 好。那时没有外债，人活得象个人，无论大人小孩过得无忧无虑。那时候工人 不再乎开多少工资，因为其他方面不用愁。他（指同居者）家老人是老革命， 给国家干了一辈子，今年得了大病，没钱看病，差点死了，是朋友寄来５００ 块钱救了一命。社会主义，我认为没有坏人，没有监狱，大伙生活都一样。人 和人应该象一家人，互相帮助。工厂里领导为群众着想，不称职可以撤掉，搞 不好可以下台。现在的领导都是贪污犯，少说也有９０%．现在让我当领导， 我就要捞，捞够了下台也无所为。 　　丁：现在我国不是社会主义也不是资本主义。我国现在肯定不如资本主义 。毛主席的社会主义好。民以食为天，那时候什么都有保障，现在什么也没有 盼头。 　　戊：我喜欢民主集中制的社会主义。应该有法制。社会主义制度应该是人 人有饭吃，不能贫富太悬殊。 　　己：现在有点象资本主义，因为旧社会的东西都有了。我赞成毛主席的社 会主义。那个社会好，没有贫富之分，不为吃喝发愁，日子过得安分，不用到 处找工作，只管一心一意干好工作，起早贪黑也愿意，有奔头。孩子上学工作 不用你发愁。 　　１５、你认为文化大革命时期的社会秩序混乱还是现在的社会秩序混乱？ 　　甲：文革社会秩序好，主要有段时间有派性斗争，但是回家后两派的人之 间互相帮助，没有个人恩怨。（真奇怪，为什么？）那是毛主席号召的，是政 治任务，老百姓之间没什么，就是观点不同。（其父亲是一位老工人，当时坐 在旁边，插话说）那时辽宁有三大派，但都是对着走资派的。走资派也利用了 派系斗争。搞武斗肯定有走资派捣鬼。毛主席说过"要文斗不要武斗"，但林彪 这样的人很多，"语录不离口，背后下毒手"，打着红旗反红旗。过去被斗的走 资派，现在都在台上了。 　　乙：现在乱。比如储蓄所，那时侯，下班后营业员把款子装进布袋里，驮 在自行车上送到总行；现在全副武装都有人抢。现在小孩出远门安全吗？文革 时可以敞开着门睡觉，现在都安了防盗门还怕撬。文革好，因为斗争是政治， 是毛主席号召的，老百姓之间没什么。 　　丙：我认为现在乱，我没看见过文革时期的打、砸、抢。 　　丁：现在社会秩序最混乱。我小的时候整个城市好几年枪毙一个人，现在 一年枪毙几十个。 　　戊：两个时代各有千秋。 　　己：现在秩序混乱。文革时我是小学生，在大街上看到过两派在辩论，一 帮一帮地在辩论什么，也不武斗，很文明。不象"六四"镇压学生，不象现在偷 、抢、骗到处都是，没有安全感。没钱不好过，有点钱也担心。我们单位的八 个保险柜全部都被撬了，也没查到，领导不让报真实数子，怕上级罚。 　　１６、文化大革命和"六四"都被定性为动乱，你有不同看法吗？ 　　甲：文革是主席搞的运动，毛主席主要是为了保权。文革时生产能正常进 行，不欠工资，按时发。"六四"是学生反腐败。 　　乙：那个时候我们眼光浅，要是现在就会跟着学生干。（问：假设现在有 两种情况，一是学生要你去搞民主自由运动，一是文化大革命造反派要你去造 反，你跟谁走？）跟造反派，他们会打倒腐败分子的，学生口号模糊。我们反 对开枪打学生，学生也反官倒。当时学生把工人堵在工厂门口说：你们工人五 年，十年后就没有饭吃了，我们当时怎么也不会相信。以后有机会不能错过。 　　丙：我认为"六四"不能和文革比，两个不一样。文革是斗私批修，那是斗 走资派，那时候是怕他们走资本主义。"六四"是已经走了资本主义，学生才起 来反抗。我那时认为还是在搞社会主义。（那时为什么工人不起来呢？）主要 是没有人领导。现在也一样，要有人领导，工人就会起来，我就会第一个参加 。要求有个稳定的工作，基本的生活，社会能够安宁，有病能治，要民主和自 由。（你理解的民主和自由是什么？）有什么事大伙商量，有好事大家都有份 ，自由地说话，我说不太清楚。如果有人提出"我们要工作，要吃饭"，工人都 会响应的。工作就是回国企工作，能开资。现在国企几乎都要变成私人的了， 没办法。 　　丁：我对国家大事搞不明白。两次运动，老百姓都敢出来说话，现在不敢 。 　　戊：我认为把它们都定性为动乱不妥，应该按人民内部矛盾处理，中央说 "六四"是文革的继续。 　　己：不应该定为动乱，"六四"民愤大。文化大革命是主席搞的。听人说是 主席的错，如果不搞毛主席就坐不住了。（笔者为她讲了一段文革历史后，她 说），那个时候工人阶级地位高，我后来下乡对自己有好处，对人的认识有好 处，知道农民的苦衷。但邓小平上台后让知青返城，我们知青很拥护他，后来 下岗了，工人对他就不满了。 　　１７、你认为怎样才能解决当前的腐败问题？搞政治民主、多党制能解决 这个问题吗？假设由毛主席来解决这个问题，你认为他会怎么做？你会跟着他 干吗？ 　　甲：查，从基层车间主任开始，但现在不可能查。多党竞争可能有效。毛 主席不杀走资派但杀腐败分子，要定个额度。再来一次文化大革命，群众就不 会斗他们了，直接就是让他们死。过去只是斗，他们改不了本性，现在又在台 上了。号召群众反腐败我会跟着干。（他们很强大，你可能斗不过）敌人再强 大，我也干，老百姓总是多数。人横着是死，竖着是死，饿死也是死，怕什么 ？ 　　乙：跟造反派走。搞竞选，现在搞居委会选举，又有什么用，基层的候选 人我们都不了解，何况国家领导人呢？毛主席会发动文化大革命，会杀了刘青 山，会杀一儆百。不过，毛主席要活着，就不会有今天。搞群众运动，搞揭批 查，我会跟着干。就算毛主席没有军队，只要是他，号召了，我们这里至少有 ７０—８０%会跟着干。 　　丙：老百姓都痛恨邓小平，因为改革后８０%的人日子都不好过了。他上 台之前人都有饭吃，能治病。所以他怕人掘坟，烧成灰撒到海里了。大家都说 朱熔基要上台会比别人强些。 　　（但是朱总理上台后下岗的更多了？）谁知道呢？反正不管谁上台，只要 保证老百姓有工作干，有饭吃就是好领导。现在的工人不如农民了，农民至少 有土地、有房子，工人什么都没有。如果让我选择，我宁愿当农民。我们现在 让孩子好好学习，就是不希望他们当工人。老百姓痛恨腐败分子。领导不那样 捞，企业就不会倒得那么快。中央要是拿出大政策，从中央大的人物开始，杀 一些贪污犯。（中央最高的领导人要腐败了呢？）那就工人和农民起来造反， 才可能解决。政治民主有可能解决问题，但也不一定，外国也有腐败的。最好 的办法还是毛主席，他让群众揭发，批斗他们，让他们下乡、吃苦。 　　丁：最恨腐败，不给工人开支。搞民主选举，多党制能互相监督，能解决 腐败。毛主席站起来，面对今天这些问题，他也难解决。现在问题太多了。但 他会让群众揭发。让我揭发腐败分子我当然会揭发。我不怕他们报复我。 　　戊：多党制有弊病。当前的地方保护主义就是多党制的起源。对不劳而获 的人，不管他是谁，都应该严厉处罚。解放初期，刘青山，张子善都是功臣， 毛主席都下决心解决了。现在更应该严厉解决，贪官太多了。再不解决，共产 党在人民心目中的地位就没有了。你问我会不会跟着干，我说谁说的对，站在 大多数群众一边，我就跟着干。 　　己：搞多党制可能会好一些，能把腐败分子揭露出来，但也不好说。毛主 席在世就不会有这么多腐败，有了毛主席也就有了办法解决。如果按毛主席的 路线搞，我们就支持。 　　１８、国有企业私有化以后就可以搞好吗？请举例说明。假设由你们工人 自己来管理你们自己的工厂，你们能管好吗？为什么？ 　　甲：私有化后也许能搞好，他自己选人，多余的人他都不要。企业好了， 工人能开支，但他不用那么多人。所以私有了大多数工人还是没饭吃。竞标民 选，厂子可能搞好，只是厂长要给职代会承诺，受群众监督。 　　乙：卖给个人能搞好，但工人不愿意给他。但他让我上班，我就同意，否 则不同意。我现在要吃饭。从长远看，没什么好处，只能暂时解决吃饭问题。 还是国营企业好。给私人干活都让他拿走了。给国家干更好。私有化的条件是 ：私有企业不能开除我！你说自己选一个厂长？再好的人、能的人，在今天这 种环境，他也干不好了。只要是国有企业，政府卡你，因为你没办法贿赂政府 官员。 　　丙：私有化后当然能搞好了，因为挣的钱是老板的，他会关心企业。但是 工人在他那里只是加班加点干活，说不起话，有时候还拿不到工资。私有化对 工人没什么好处。让工人自己选厂长也没有希望，因为现在这个社会，谁当官 了都要捞，为自己考虑，搞不好。要我当厂长我就会这样，不然过几年下台了 ，什么也没捞着会后悔的。 　　丁：私有化以后不见得能搞好。自己当家都没当好，请个人来当自己的家 能当好吗？民选一个厂长也不见得能搞好。因为我没有看见真的我就不相信。 　　戊：私有化以后不见得能搞好，那么多私企每年照样倒闭不少。假若让我 当厂长，我就把国有企业干好，起码让工人有饭吃。关键是掌权的是不是为工 人着想。 　　己：私有化后不能搞好，它变成自己的了，不管工人死活。国有企业毕竟 是民主化管理。 　　如果十年前我们能选自己的厂长，厂子就不会是今天这样子，我们也就可 能不会下岗。 　　１９、朱熔基总理说要三年搞好国有企业，你认为他能实现这个目标吗？ 现在国有企业怎么样？有希望吗？工人有希望吗？你知道我国有多少下岗工人 吗？他们的最大希望在你看来可能是什么？有办法实现这个愿望吗？ 　　甲：搞不好，已经到时间了，跟三年前比较更糟了，工人都下岗了。老百 姓看下岗人多不多，多了就证明不好了。没希望了，设备都坏了、卖了。工人 也没希望了。沈阳有百万下岗工人吧，全国我不知道。不想希望的事了，如果 你不来问我，我就不去想它。混吧，想多了也没有用，想不出办法。 　　乙：马上三年了，实现不了，越搞越坏了，国企没希望，工人没希望。造 反可能有希望。 　　饿死也是死，打死也是死。全国不知道，我们这个区８０%下岗了。下岗 工人的最大希望是本单位恢复生产。但这是梦想，现在是让人绝望。 　　丙：达不到。现在国企比三年前更糟了。三年前有些工厂还能开支，现在 都放假了。下岗的比三年前更多了。国企没多大希望搞好。工人也没啥希望。 我不知道全国有多少人下岗，但肯定有很多。他们最大的希望是能回国企工作 。要求工资不高。早些年下岗的做生意现在过的还可以，现在下岗的就惨了， 早下岗比晚下岗强。要知道有今天，我当时就不会参加工作，做买卖现在都好 了。回去上班的希望太渺小了。假如我的工厂现在要我回去，开４００—５０ ０块钱，我就回去了，不会在外面干的。（假若要工人们都把贪官的钱夺回来 ，你会去一起干吗？）当然愿意，因为那都是工人的血汗。（他们的公司都是 合法的啊）他们在几年时间里怎么会有那么多钱，肯定不是正道来的。真正的 私人企业应该保护。但这样的企业不多。 　　丁：没达到目标，企业垮的越来越多，下岗的越来越多，当初我们认为可 以在三年里能回去上班呢。国有企业有没有希望我看不出来。现在看不出来工 人有希望回厂上班。不知道中国有多少下岗工人。下岗工人的最大愿望是重新 上岗，回原单位。没有办法实现这个愿望。 　　要看潮流了。到时候再看吧！ 　　戊：看现在这种形势，要搞好不容易。我们这个城市的国有企业有９０％ 开不了支。国有企业没有啥希望，工人也没有希望。全国下岗有多少我不知道 ，我们市最少也有８０％的人下岗了，现在上班是新鲜事。工人的最大希望是 共产党下大力气真正解决腐败问题，要看上层领导了。 　　己：实现不了。国有企业没有希望了。工人当然没啥希望。我们的城市至 少有９５%的人下岗了。现在有工作的人很少。工人能团结，又有人领头就有 希望了。法轮功都有那么多人参加呢？有办法，肯定有人会干。 　　２０、你们这里发生过集体上访事件吗？你有没有想过参加这个活动？你 了解沈阳的周伟事件吗？你反对他们这么干吗？ 　　甲：经常有。年青人不能参加，很想参加，但怕被白白地抓走、怕打。现 在是退休老人养活年轻的孩子。有个人自杀的，有全家自杀的，被解释成有神 经病。有个别人能得到特贫救济。 　　乙：很普遍。但没有因下岗上访的，找不到门路。如果大家去，我当然去 。不知道周伟事件。 　　丙：这样的事太多了。如果是能解决问题的运动，我会参加。必须有几个 能说话的，有组织的。上次我们厂到政府闹，我就没有去，因为他们水平不行 。要闹就要闹成功，否则可能受害，还不如不闹。我没听说过周伟事件。 　　丁：我们单位闹过事，退休工人的事，跟我没关系，我不想参加，但我支 持他们。有些事闹了才能解决！有人如果打旗子，揪出单位的腐败分子，我当 然会干，老百姓都会干。 　　戊：上访事件多得很，我自己就参加和领导过，是我们工厂的事。别的上 访事件只是听说过、看见过。性质跟我们厂的不一样，没办法帮他们。 　　己：上访事件是常事，我单位上访时我也参加过。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 浴火凤凰：http://people.freenet.de/chinatown/index.htm